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    Quando, no meio político partidário, já todos se afastam de entendimentos com o governo, o secretário-geral da UGT aparece com um discurso moderado. Carlos Silva diz que o papel da UGT "é dialogar com todos" e sublinha, entre algumas indirectas à esquerda radical, que "pedir demissões não faz parte da cultura da UGT". Apesar de rejeitar um entendimento em sede de Concertação Social com um governo que não cumpriu a sua parte no último acordo tripartido, o líder da central sindical não recusa voltar a sentar-se à mesa, mas só depois da saída da troika. Um equilíbrio difícil deste socialista que recusa alinhar pelo discurso mais radical de António José Seguro face a este executivo.

    Quando chegou a secretário-geral impôs limites para a preservação do acordo tripartido. Nos últimos meses esses limites já foram ultrapassados?

    Claramente, mas o acordo mantém-se porque nem sequer foi cumprido pela parte do governo. Está em vigor e na nossa óptica, neste momento, com tantas e sucessivas alterações para pior na vida das pessoas, não faz sentido estar a falar da Concertação Social em termos de acordos. A haver acordos de Concertação, serão bilaterais.

    O que falhou da parte do executivo?

    O desbloqueamento da contratação colectiva. Não havendo isso não há nem vida para os sindicatos nem para os trabalhadores. É através dos acordos colectivos e dos acordos de empresa que vivem os trabalhadores, é por isso que são sindicalizados. O governo dizer que não pode vir ao encontro do que celebrou porque a troika não o permite não nos satisfaz, embora compreendamos a situação. O governo não devia ser tão complacente com a troika.

    Mas a UGT está vinculada. Porquê manter um acordo fantasma?

    Os efeitos decorrentes desse acordo foram plasmados no código do trabalho. A partir desse momento era apenas um facto político que iríamos criar, de efeitos nulos. E nas actuais circunstâncias do país, em que a UGT entende que como parceiro social tem especiais responsabilidades no apelo à estabilidade governativa e social, é possível manter pontes de diálogo. A ideia que temos de impor é o que é melhor para o país: mantermo-nos obrigados àquele acordo tripartido ou desvincularmo-nos dele? Face à situação, preferimos, entre os dois males, manter o mal menor.

    Sente que há condições de diálogo com este governo?

    Tem havido, nós temos conseguido manter portas abertas com este governo.

    Mas falo de negociação real. Se depois da porta aberta há disponibilidade para acolher propostas.

    O governo tem um líder, mas várias vozes. Quando tratamos de políticas sectoriais, há um responsável por uma pasta e os nossos sindicatos conseguiram, por exemplo na educação, resolver um problema de 28 mil professores [prova de avaliação dos professores]. Os sindicatos não ficaram totalmente satisfeitos por não se resolver o problema de todos os professores, mas ficaram parcialmente. Foi possível dar ao país um sinal de que através do diálogo e da Concertação se consegue obter acordos. Podia ser uma ponte do tamanho da ponte sobre o Tejo, mas e se for a de Vila Franca de Xira, que é mais pequena, mas foi a que conseguimos? É pegar no ditado árabe que transpusemos para o cristianismo, que "onde Deus fecha uma porta abre sempre uma janela". Nós aproveitamos as janelas que estão abertas.

    O emprego era uma parte importante do acordo tripartido que a UGT assinou. No início de 2012 foram destruídos 100 mil postos de trabalho. Há responsabilidades de quem negociou uma solução com o governo?

    Falharam muitas coisas, nomeadamente a concepção do arquétipo para o ajustamento negociado com a troika. Quando se entendia que aquela era a resposta urgente para a situação de Portugal, percebeu-se rapidamente que não respeitava a especificidade do país. Falhou a forma como foi concebido o Memorando, o que envolve todos os partidos que estiveram na sua assinatura, inclusivamente o Partido Socialista. Mas também foi um problema europeu. Portugal sofreu como sofre toda a Europa, onde temos mais de 25 milhões de desempregados. Portugal não é caso único.

    Em 2011, o PS poderia ter conseguido outro Memorando? Havia alternativa?

    Há sempre. Só que o quadro com que Portugal foi confrontado era extremamente negativo, a economia portuguesa reagiu de forma sistémica e havia necessidade urgente de resolver um problema. Mas devia ter havido um período de carência para se verificar qual o impacto que essas medidas teriam nos principais indicadores económicos. Isso não foi acautelado, mas os três partidos sufragaram esse Memorando. E às vezes tenho dificuldade em perceber se os três partidos se atreveram a dar o seu consentimento em relação àquelas condições, como é que em tão pouco tempo não se entendem em relação à matéria de governação e cada um puxa para seu lado.

    Há condições para descongelar o salário mínimo?

    Sempre houve condições. Foi uma teimosia da troika e do governo. A Irlanda também tinha um programa de ajustamento e mexeu no salário mínimo, mesmo com a troika contra. Aumentar o salário mínimo é um sinal de confiança que se pode dar à economia. Em Concertação chegámos quase a um princípio de acordo, mesmo as confederações empresariais estavam disponíveis para mexer no salário mínimo. Quem não quis foi o governo, que se refugiou na troika.

    Mas houve abertura para se discutir esse tema este ano.

    O primeiro-ministro, em sede de Concertação, informou que há aqui um calendário. A troika sai em Maio e a partir daí vamos ter um maior descomprometimento face às condições do Memorando e à possibilidade de uma reacção menos adversa dos mercados do que se fosse tomado um compromisso destes enquanto a troika cá está. O primeiro- -ministro entende que se fosse já os mercados poderiam reagir mal. Nós entendemos que era importante estimular a economia por aí.

    Em matérias específicas, como o salário mínimo, admite voltar à Concertação Social?

    O salário mínimo é uma matéria de índole nacional, se houver abertura do governo para um acordo de Concertação para o aumento do salário mínimo, com certeza que estamos disponíveis para o discutir. Não podemos é, como já ouvi na Concertação quando o primeiro-ministro mostrou alguma abertura a essa discussão, vir já enxertar nessa questão a dos custos de contexto. Entendemos as preocupações dos empresários, mas queremos discutir o salário mínimo de forma exclusiva. Essa matéria estava inscrita no acordo de Concertação de 2008, com o ministro Vieira da Silva, e não foi implementada. Tínhamos um acordo que estipulava que me 2011 entrava em vigor o salário mínimo de 500 euros. Continua nos 485 e já estamos em 2014. O movimento sindical está muito céptico em relação à forma como estes acordos valem para os nossos parceiros.

    Acha que estamos numa inversão de ciclo...

    [Interrompe.] Para melhor ou para pior?

    ... em que o próprio Presidente da República veio dizer que a recessão acabou e na quinta-feira o país colocou dívida a cinco anos a juros mais baixos?

    Enquanto bancário, penso que há sinais da economia que nos podem mostrar algum desagravamento dos indicadores económicos nacionais e internacionais. Essa questão sente-se nos mercados e na forma como os investidores olham para Portugal. Outra coisa é dizer que a recessão acabou, quando quem tem de sentir isso são as pessoas e as empresas.

    Mas a recessão pode ser aferida em termos económicos. Acontece quando há dois trimestres consecutivos de queda do PIB.

    E é nesse sentido que temos ouvido que está terminada. Mas são indicadores económicos. Há muitos economistas em Portugal e no antigo regime havia muitos juristas, eu não sei o que é melhor. O que eu devo dizer é que as pessoas continuam a sentir os sacrifícios e não sabem se a recessão acabou. Para nós o que importa aferir são os sinais que a economia vai dar e as consequências desta eventual retoma para as famílias.

    Se esses sinais forem fortes e com impacto nas famílias, isso pode dificultar o regresso do PS ao poder?

    Acho que não. Estes dois anos e meio foram tão maus que as pessoas criaram uma noção de penalização, de sacrifício, de desilusão e desencanto tão grandes que, mesmo que existam sinais positivos no final deste ano e no início do próximo, isso não se vai repercutir no próximo acto eleitoral das legislativas. O que tenho ouvido é mau de mais.

    Porque é que o PS não dispara nas sondagens neste contexto?

    Seria uma boa pergunta para fazer ao PS, mas não quero entrar na questão partidária. No anterior governo do PS e no do PSD foram criadas expectativas que depois não foram cumpridas... Eu acho que se quebrou um elo de confiança entre cidadãos e poder político e isto vai levar muito tempo a ser retomado. Quando derrubaram o governo de Sócrates, os portugueses criaram a expectativa da inversão de algumas políticas e foi pior a emenda que o soneto. Ninguém esperava uma situação de tão grande austeridade, de empobrecimento e emigração forçados. Acho que vamos ter um ano muito a ferro e fogo em questões sociais.

    O governo ainda pode vir a cair por contestação na rua?

    É difícil.

    Porque é que tem sido tão difícil materializar este descontentamento? Houve a interiorização da fórmula "vivemos acima das possibilidades", tão vincada pelos governantes?

    Julgo que não. Os portugueses são um povo ordeiro, pacífico e cordato, e que percebe...

    ... que já matou um rei...

    É verdade. E um Presidente da República. Eu não disse que éramos brandos, mas ordeiros, e julgo que chegámos a um ponto em as pessoas vêem a dificuldade do país perante o estrangeiro. Gerou--se um clima de desconfiança em que as pessoas criaram uma ideia consolidada de que o país não está bem. Entre a agitação social e a realidade, o que se instalou no país foi um grande pragmatismo.

    É por isso que diz que é difícil o governo cair na rua?

    Sim, e também porque os líderes dos dois partidos, nomeadamente o primeiro- -ministro... uma coisa é eu estar contra a política do governo, outra coisa é reconhecer que ele tem tido uma liderança muito forte dentro do PSD e tem sido o cimento que agrega a coligação. E depois tem um beneplácito que se chama Presidência da República. Cavaco Silva tem sido o grande suporte deste governo.

    Tem boa impressão de Passos Coelho?

    Do ponto de vista pessoal, tenho uma boa impressão. Do ponto de vista político, estou em discordância com a maior parte das medidas, que revelam grande instabilidade social, o que contraria muito o discurso que ele faz. Ele preocupa- -se com mostrar grande credibilidade ao exterior, mas os países também são credíveis quando batem o pé e não quando são subservientes. O primeiro-ministro fez uma opção, é errada, e tinha uma alternativa, nós tínhamos de ter mais tempo para o ajustamento. A que custo é que em três anos vamos pagar um regaste destes? Sangue, suor e lágrimas. Não se diz a ninguém que tem de se empobrecer.

    Este governo tem condições para chegar ao fim do mandato?

    Não acredito que haja eleições antecipadas. A UGT nunca o defendeu porque entende que, enquanto parceiro social, temos de falar com qualquer governo. Há parceiros que pedem a demissão de todos os governos, isso não é uma postura séria.

    Está a falar da CGTP?

    De ninguém em particular, mas de vários actores.

    Mas é um facto que a CGTP tem insistido sempre nesse ponto.

    A palavra é sua. Mas realmente tem-se assistido a isso. A UGT não pede a demissão de todos os governos. Já fizemos greves-gerais contra governos do PS, já fizemos acordos de Concertação com o PS e fizemos em 2012 com este governo. Enquanto parceiros e representantes dos trabalhadores temos dado uma imagem que contribui para a estabilidade política. Às vezes a UGT é acusada de estar sempre ao lado do governo. Não é verdade, está ao lado quando tem de estar e frente a frente quando tem de estar. Já transformar uma divergência política num clima brutal de agitação social, instabilidade e agressão aos princípios da democracia, isso não fazemos. Não é o nosso estilo.

    Um novo chumbo do Orçamento não pode precipitar as coisas?

    Se o governo tirasse ilações das decisões do Constitucional já se tinha demitido. Pedir demissões não faz parte da nossa cultura. Se houvesse um governo do Partido Comunista, será que um conjunto de forças de esquerda também pedia a demissão? Era uma coisa que gostava de ver, para perceber a comparação. Do ponto de vista da democracia, vota quem quer e os milhões que têm votado não deixam de manter uma certa auréola de apoio aos partidos do arco da governação. O BE também tem tido uma votação interessante e o próprio PCP. São forças importantes na sociedade, mas não são as forças que determinam o país.

    A questão é se neste contexto era melhor devolver a palavra aos eleitores e ter um novo governo, relegitimado - e a expressão é do próprio PS.

    Temos ouvido com muita atenção todos os partidos, particularmente o PS, e não estamos de acordo com a posição do governo. O que estamos a viver é um momento extremamente complexo e o governo criou um modelo para sair desta crise. Para o governo está bem arquitectado, para a UGT não. Por estarmos em desacordo com o modelo, não vamos pedir a queda do governo. O governo não é antidemocrático, saiu de eleições legitimado pelos portugueses.

    O líder do PS diz que já perdeu essa legitimidade.

    É um discurso político-partidário. Percebo o que o secretário-geral do PS quer dizer, mas não o diria assim, mas eu não sou dirigente partidário. A UGT quer manter sempre a possibilidade de dialogar com os ministros, enquanto o PS se preocupa com a conquista do poder. Isto é da ciência política.

    Um dos motivos de o PS falar de falta de legitimidade é a negociação do pós-ajustamento. O país devia sair de forma apoiada?

    O país devia sair limpinho e escorreito do programa de ajustamento. Os sacrifícios e penalizações já foram tremendos e corrosivos para as expectativas das pessoas. O governo devia fazer tudo para evitar mesmo um programa cautelar. Mas percebo a diferença entre isso e um segundo resgate.

    Não é a mesma coisa.

    Não. Nem têm igual peso de sacrifícios e penalizações. Há diferenças muito graves. Se fosse um segundo resgate, nesse momento o governo tinha de ponderar suscitar um acto eleitoral. Teria esgotado o seu prazo de validade.

    E se recorrer a um cautelar?

    Essa matéria deve ser discutida de forma muito equilibrada com os parceiros sociais e o PS. É necessário ver se têm de se impor sacrifícios e aquilo que os portugueses estão em condições de aguentar.

    É importante que estejam todos sentados à mesa?

    É fundamental que o pós-troika seja entendido pelo governo como um momento de compromisso nacional, entre o PS, os partidos do governo e os parceiros.

    Portanto, o PS deve aceitar sentar-se à mesa?

    É uma decisão do PS. Nós sentar-nos- -emos à mesa. A UGT estará disponível para um compromisso importante no pós-troika. Não estamos disponíveis para mais cortes salariais, rejeitamos os cortes nas pensões e a aplicação da contribuição extraordinária de solidariedade (CES), mas, se o programa cautelar vier a ser implementado, fazemos questão que o PS seja envolvido em termos parlamentares, e nós queremos ser ouvidos em sede de Concertação. Depois logo se vê.

    Concorda com o pedido de fiscalização do Orçamento feito pelo PS?

    Sim, são as mesmas normas em que tínhamos dúvidas. Para os cidadãos comuns há nestas normas uma tremenda injustiça social, há exclusão, desigualdade, ausência total de solidariedade. Tudo isto está ferido de morte por algumas normas deste Orçamento.

    Por que é que o Presidente da República não recebeu a UGT sobre este assunto?

    Ainda não tivemos resposta, mas tivemos do provedor, que nos recebe segunda-feira [ontem].

    O Presidente devia ter travado este Orçamento ?

    O Presidente devia tê-lo enviado para fiscalização preventiva, depois insistimos com a sucessiva e ele não quis. Mas independentemente disso entendemos falar com ele.

    Cavaco Silva diz que este OE é essencial para a conclusão do programa. Não é assim?

    Não estou a dizer que nesse aspecto particular não tenha razão, é um instrumento do programa de ajustamento. Mas o Presidente foi eleito pelos portugueses e tem de dar guarida à sua indignação e às injustiças e clamor que se levantam no país. Não pode ser insensível.

    Mas isso não é um argumento de constitucionalidade.

    Mas há normas inconstitucionais. Os cortes salariais na função pública são um atentado à vida das pessoas, o corte dos complementos dos reformados do sector empresarial do Estado é um atentado.

    Porque é que a postura do Presidente mudou ao longo deste ano?

    Ele sempre revelou grande preocupação com a estabilidade política.

    Nisso estão de acordo.

    Exacto. Mas o Presidente faz uma leitura para além da nossa: que neste momento devemos fazer um último sacrifício e garantir que a troika se vai embora em Maio. Ele não quer beliscar minimamente essa possibilidade, por isso vai fazer tudo para condicionar actividades de fiscalização do Constitucional e garantir que os órgãos de soberania vão funcionar de alguma forma mancomunados, agilizando-se para evitar que qualquer pequena escorregadela obrigue a troika a ficar mais tempo. E também percebeu que aquilo que aconteceu no Verão passado é mau de mais e que o primeiro- -ministro fez um esforço para garantir a unidade do governo e a sua continuidade em funções. Julgo que a partir daí reforçou o seu grau de apoio à coligação. O professor Cavaco Silva é a almofada que sustenta de forma institucional muito profunda o actual governo. Contra tudo e contra todos.

    Há condições políticas e sociais para se avançar para uma reforma da segurança social?

    Neste momento acho que não há. Depois de a troika ir embora é importante encetar um processo nesse sentido. Recusamo-nos a discutir uma matéria pressionados pela troika.

    Se forem chamados para negociar antes disso, não vão?

    Para discutir matérias concretas sobre uma reforma da segurança social, não.

    Esta recalibragem da CES é uma alternativa justa?

    Há uma obsessão pelos pensionistas. Nem devia haver CES, mais valia aumentar os impostos a quem mais ganha. Deixem os trabalhadores e as pequenas e médias empresas. O mais fácil e mais rápido é cortar nas pensões e essas pessoas vêem-se afectadas na sua relação de confiança com o Estado.

    Foi o compromisso com a troika que provocou isso?

    O compromisso com a troika sobrepôs--se a todos os compromissos sociais, humanos e solidários.

    Mas havia objectivos estipulados para um período concreto.

    Mas foi o governo que fez essa opção e não quis sair dela.

    A troika nunca mostrou flexibilidade.

    A troika não manda nos governos. Se estivesse na situação de Passos Coelho, fazia o que fosse necessário para levar a troika a alterar a sua posição. Ou então a comunidade europeia tinha de assumir eventualmente uma saída de Portugal do euro. O que era tremendamente negativo para a imagem da Europa.

    E para Portugal.

    Para todos.

    E devia esticar-se a corda até aí?

    Às vezes temos ausência de pragmatismo. O governo devia ter-se munido de todas as forças e mostrar com determinação que não é assim que se trata um povo.

    Entrevista ao Jornal i a 13 de Janeiro de 2014